Jūs turite prisijungti, jei norite skelbti žinutes. Užsiregistruoti galite čia
Radau
Rgs 01, 18:08Posted by: eppanzer
Nežinau ką turi mintyje. Bandyk peržiūrėti visus savo pranešimus. Nors jų daugoka, bet tave dominančią vietą tikrai turėtum rasti http://
www.rytufrontas.net/
userposts.php?
0.forums.414
Rgs 01, 16:53Posted by: Arvydas
Kur mes diskutavome apie pasiruošimą /nepasiruošimą gynybai? Nesugebu surasti
Rgs 01, 16:47Posted by: eppanzer
Knyga man labai patinka, tik aš jau per senas jos turiniui ir stiliui. Bet tikrai daug kam bus ir įdomu, ir naudinga perskaityti. Naudinga ir man, bet yra daug neperskaitytų naudingesnių (man) knygų 
Rgs 01, 16:45
Posted by: eppanzer
Turiu slaptą viltį, kad kariniai aspektai taip pat yra paliečiami. O jei pagrindas bus kariniai nusikaltimai - tada nafik 
Rgs 01, 16:35
Posted by: Arvydas
Diskusijos
| Mitiniai NKVD užtvaros būriai |
| Autorius | Pranešimas | ||
| quattro51 |
| ||
| Pranešimų: 79 | Vienas iš populiariausių viso Antrojo pasaulinio karo mitų. NKVD būriai šaudydavo kiekvieną kuris bandė trauktis ir taip pasiuntė į aną pasaulį daugybę rusų kareivių. Bet kaip buvo iš tikro? Kaip dažnai buvo naudojami (jei išvis buvo naudojami) tokie užtvaros būriai ir prieš kokius dalinius jie buvo naudojami? Man asmeniškai tik teko girdėti, kad tokie NKVD užtvaros būriai buvo naudojami prieš bausmės batalionus ("Štrafbatus"), bet ir vėl, mano žinios gali prasilenkti su tiesa. P.S. gal kas galit rekomenduoti kokių nors šaltinių ar literatūros šiuo klausimu? (Filmo "Priešas už vartų" nesiūlyti ) "Visi žino, kad tai neįmanoma. Tačiau ateina neišmanėlis, kuris apie tai nenutuokia, ir padaro." - Albertas Enšteinas | ||
| Į viršų | | ||
| ARS |
| ||
| Pranešimų: 11 | Užtvaros būriai paminėti ir B.Sutkaus knygoje . Tik lieka neaišku ar tuos būrius , jų "veiklos" rezultatus (pvz. RKKA kareivius , nušautus į nugarą) Sutkus matė pats , ar apie juos sužinojo iš "masinio informavimo priemonių" . | ||
| Į viršų | | ||
| Arvydas |
| ||
| Pranešimų: 683 | NKVD būriai nėra mitas. Mitas yra tai, kad, kaip rašo kolega, NKVD šaudė į kiekvieną besitraukiantį. Taip vadinami "užtvaros būriai" karo pradžioje buvo sukurti prie NKVD ypatingųjų skyrių. Tačiau jie veikė ne prie pat fronto linijos, o kiek toliau nuo jos, jų užduotis buvo gaudyti šnipus, diversantus ar šiaip įtartinus asmenis. "Tikrieji" užtvaros būriai, t.y. tie, kurių paskirtis buvo sulaikyti be įsakymo besitraukiančius karius, buvo sudaromi ne iš NKVD, o iš paprastų karių. Pirmieji tokie būriai buvo sudaryti Briansko fronte pagal vyriausiosios vadovybės 1941 metų rugsėjo 5 dienos direktyvą Nr.001650, vėliau jie buvo pradėti kurti ir kituose frontuose. Įsakyme buvo sakoma, kad leidžiama sudaryti užtvaros būrius nepatikimose divizijose. Tų būrių dydis buvo numatytas ne didesnis kaip bataljonas vienai divizijai (arba viena kuopa pulkui). Užtvaros būrys buvo tiesiogiai pavaldus divizijos vadui. Būriai šaudydavo "bailius ir panikierius", bet ne visus iš eilės kulkosvaidžių serijomi; kartais bausmė buo vykdoma prieš rikiuotę. Apie užtvaros būrius kalbama ir garsiajame 1942 metų liepos 28 dienos įsakyme Nr.227 (Nė žingsnio atgal), kuriame buvo numatyta kiekvienoje armijoje sudaryti po 3 - 5 užtvaros būrius iš 200 žmonių kiekviename. Iš viso Stalingrado ir Dono fronte buvo suformuota apie 41 toks būrys. Nuo 1942 metų rugpjūčio 1 iki spalio 15 Dono fronto užtvaros būriai sulaikė 36109 karius, iš jų areštavo 736, sušaudė 433, nukreipė į bausmės kuopas 1056, į bausmės bataljonus 33, gražino į savo dalinius ir perskirstymo punktus 32933. Stalingrado fronte šie skaičiai atitinkamai 15649, 244, 278, 218, 42, 14833. Žinomi atvejai, kaip užtvaros būriai patys stojo į mūšį su priešu. Užtvaros būriai buvo išformuoti 1944 metų spalio 29 dienos įsakymu Nr.0349. ARS rašė Užtvaros būriai paminėti ir B.Sutkaus knygoje Gal galėtum pasakyti kurioje vietoje rašoma, nes man toks epizodas neužstrigo, o greitomis perverčiant knygą rasti nepavyko.ar tuos būrius , jų "veiklos" rezultatus (pvz. RKKA kareivius , nušautus į nugarą) Bandom prisiminti tą garsiąją sceną iš "Priešas prie vartų". Kariai traukiasi po nepavykusio puolimo, o užtvaros būrys į juos pila kulkosvaidžio serijomis. Tam, kad būtų nukauti savųjų šūviais į nugara, kaip kariai turėjo trauktis?...Atbuli?  Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia. | ||
| Į viršų | | ||
| quattro51 |
| ||
| Pranešimų: 79 | Iš pateiktų skaičių nesunku paskaičiuoti, kad iš užtvaros būrių sulaikytų "bailių ir panikierių" sušaudoma būdavo ~0,01%. Akivaizdu, kad šaudymai nebuvo tokie masiški, kaip kad sklando mitas. "Visi žino, kad tai neįmanoma. Tačiau ateina neišmanėlis, kuris apie tai nenutuokia, ir padaro." - Albertas Enšteinas | ||
| Į viršų | | ||
| ARS |
| ||
| Pranešimų: 11 | Arvydas rašė ... Gal galėtum pasakyti kurioje vietoje rašoma, nes man toks epizodas neužstrigo, o greitomis perverčiant knygą rasti nepavyko. Pažiūrėsiu . Arvydas rašė ... ar tuos būrius , jų "veiklos" rezultatus (pvz. RKKA kareivius , nušautus į nugarą) Bandom prisiminti tą garsiąją sceną iš "Priešas prie vartų". Kariai traukiasi po nepavykusio puolimo, o užtvaros būrys į juos pila kulkosvaidžio serijomis. Tam, kad būtų nukauti savųjų šūviais į nugara, kaip kariai turėjo trauktis?...Atbuli? Jei būtų karys nušautas į krūtinę , galėtum pagalvot , kad kulką gavo nuo priešo ... Kaip turėtų atrodyt sužeidimas nuo užtvaros būrių , reikia klaust teismo medicinos ekspertų  Tiesą sakant , neteko skaityt memuarų , kur būtų detaliai aprašytas užtvaros būrių panaudojimas . | ||
| Į viršų | | ||
| ARS |
| ||
| Pranešimų: 11 | Arvydas rašė ... Gal galėtum pasakyti kurioje vietoje rašoma, nes man toks epizodas neužstrigo, o greitomis perverčiant knygą rasti nepavyko. B.Sutkus "Snaiperis" 89 psl. "...Tik bolševikai galėjo sugalvoti tokią taktiką - žmones ginklu varyti į mirtį . Už jų nugarų stovėjo specialūs NKVD daliniai su komisarais ir karininkais priešaky , kurie šaudydavo mėginančius trauktis ar sprukti kareivius . Šitaip daugybė kareivių prie vokiečių linijų buvo nušauti į nugaras." Berods, smulkiau apie užtvaros būrius šioje knygoje rašyta nebuvo . | ||
| Į viršų | | ||
| Arvydas |
| ||
| Pranešimų: 683 | ačiū už citatą. Tad pabandykim kartu logiškai pasvarstyti ir nereiks jokių teismo medicinos ekspertų. Įsivaizduokime, kad mes patys esam priekinėse linijose. Priešo ataka, įsakymo trauktis nėra, bet nervai neišlaiko ir nutariam savavališkai trauktis. Kaip palieksim apkasus ir trauksimės? Nuo priešo bėgsim atbuli? Manyčiau, kad vis tik bėgsim nugarą atsukę priešui. Nežinau ar pakankamai aiškiai išsakiau savo mintį, bet mano manymu jei ir šaudė tie užtvaros būriai besitraukiančius saviškius, tai tikrai ne į nugarą. Sunku pasakyti iš kur B.Sutkus paėmė šią frazę. Dar neaiškesni toliau einantys du sakiniai. Tokį savo kareivių šaudymą bolševikai grindė tuo, kad jie, girdi, bendradarbiavę su "fašistų koloborantais". Todėl jie turėję "savo kaltę prieš tarybinę tėvynę išpirkti savo krauju". Gal bandyta pasakyti, kad tie būriai buvo tik už bausmės bataljonų? Bet tie bataljonai buvo sudaryti nebūtinai iš "fašistų koloborantų". Ir dar. B.Sutkus minomose citatose rašo apie 1944 metų rudenį. O tuo metu, kaip minėta aukščiau, užtvaros būriai buvo jau panaikinti kaip netekę prasmės. Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia. | ||
| Į viršų | | ||
| Gunas |
| ||
| Pranešimų: 40 | Žmogaus atmintis subjektyvi, Sutkus jau galėjo tiksliai ir neprisiminti kada kas buvo. Be to, jis greičiausiai irgi buvo veikiamas III Reicho propagandos ir apie tai galėjo pasiskaityti ir kokiame nors to meto laikraštėlyje. | ||
| Į viršų | | ||
| Gintas |
| ||
| Pranešimų: 180 | "bendradarbiavę su fašistų koloborantais" tai tikriausiai batalionai sudaryti iš gyventojų, ką tik išvaduotu rajonų, jų padėtis buvo lygiai tokia pati, kaip ir bausmės batalionų, gal net blogesnė. | ||
| Į viršų | | ||
| Arvydas |
| ||
| Pranešimų: 683 | Gintas rašė ... gal Gintas galėtų pateikti tokių bataljonų pavyzdžių? Nors klausimas tikriausiai daugiau nei retorinis retorinis - nebuvo Ginto minimų bataljonų, kurie būtų buvę sudaryti iš išvaduotų rajonų gyventojų ir kurių padėtis buvo blogesnė nei bausmės bataljonų. Išvaduotų rajonų gyventojai patekdavo į "normalius" karinius junginius ir dalinius. O "bendradarbiavę su fašistų koloborantais" į veikiančią armiją dažniausiai nepatekdavo, jų kelionės dažniausiai būdavo rytų kryptimi."bendradarbiavę su fašistų koloborantais" tai tikriausiai batalionai sudaryti iš gyventojų, ką tik išvaduotu rajonų, jų padėtis buvo lygiai tokia pati, kaip ir bausmės batalionų, gal net blogesnė. Sekantis B.Sutkaus sakinys taip pat pakankamai įdomus. Todėl jie turėję "savo kaltę prieš tarybinę tėvynę išpirkti savo krauju". Tai yra beveik pažodinė citata iš...įsakymo apie drausmės bataljonų sudarymą.  Drausmės bataljonai ir kuopos buvo sudaryti remiantis....tuo pačiu 1942.07.28 įsakymu Nr.227 ("Nė žingsnio atgal"), kuriuo buvo formuojami užtvaros būriai. Štai citata iš šio įsakymo.в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. Vertimas. Formuoti fronto ribose nuo 1 iki 3 (pagal aplinkybes) bausmės bataljonus (po 800 žmonių), į kuriuos nukreipti visų kariuomenės rūšių vidurinės grandies ir vyresniuosius vadus bei atitinkamo laipsnio politinius darbuotojus, kurie prasikalto pažeisdami discipliną dėl baimės ar savitvardos stokos ir nukreipti juos į sunkesnius fronto ruožus, tuo suteikiant jiems galimybę prieš Tėvynę krauju išpirkti savo nusikaltimus. Atkreipiu dėmesį, kad 1942 metais dar nebuvo karininkų, o buvo vadai, karininkai atsirado tik 1943 metais. Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia. | ||
| Į viršų | | ||
