Jūs turite prisijungti, jei norite skelbti žinutes. Užsiregistruoti galite čia
Radau
Rgs 01, 18:08Posted by: eppanzer
Nežinau ką turi mintyje. Bandyk peržiūrėti visus savo pranešimus. Nors jų daugoka, bet tave dominančią vietą tikrai turėtum rasti http://
www.rytufrontas.net/
userposts.php?
0.forums.414
Rgs 01, 16:53Posted by: Arvydas
Kur mes diskutavome apie pasiruošimą /nepasiruošimą gynybai? Nesugebu surasti
Rgs 01, 16:47Posted by: eppanzer
Knyga man labai patinka, tik aš jau per senas jos turiniui ir stiliui. Bet tikrai daug kam bus ir įdomu, ir naudinga perskaityti. Naudinga ir man, bet yra daug neperskaitytų naudingesnių (man) knygų 
Rgs 01, 16:45
Posted by: eppanzer
Turiu slaptą viltį, kad kariniai aspektai taip pat yra paliečiami. O jei pagrindas bus kariniai nusikaltimai - tada nafik 
Rgs 01, 16:35
Posted by: Arvydas
Diskusijos
| Stalingrado mūšis - pats didžiausias mūšis? |
| Autorius | Pranešimas | ||
| Arvydas |
| ||
| Pranešimų: 681 | Vienoje iš savo popiečių A.Čekuolis teigė. Prieš daugiau negu 60 metų vyko didžiausias pasaulio istorijoje mūšis, apie kurį abi kariaujančios šalys nelabai noriai kalba iki šiol ir turi priežasčių daug ką nutylėti. Todėl žmonės mano, kad didžiausias mūšis vyko prie Stalingrado. Ne, didžiausias vyko dėl Maskvos ir jame žuvo daugiau žmonių, nei bet kuriame kitame žinomame mūšyje. Komentuodamas tą popietę aš rašiau Tenka sutikti su ponu Algimantu, kad mūšis dėl Maskvos buvo didesnis jame dalyvavusių žmonių ir patirtų aukų skaičiumi, nei kad mūšis prie Stalingrado. Prieš keletą mėnesių panašų klausimą (kuris mūšis didesnis) man uždavė vienas bičiulis. Tada dar ir aš šventai tikėjau, kad mūšis prie Stalingrado buvo didesnis. Tačiau dėl visiško aiškumo pabandžiau susumuoti turimus duomenis. Buvau nustebęs kai paaiškėjo, kad aš klydau. Tad pakartosiu – ponas Algimantas šioje vietoje visiškai teisus. Tad siūlau čia detaliau paanalizuoti, kuris iš tų dviejų mūšių vis tik didesnis. Tam pabandykime pažiūrėti į štai tokias objektyvias aplinkybes. 1. Mūšio trukmė. T.y. kuris mūšis truko ilgiau. 2. Mūšyje dalyvavusių karių ir karinės technikos skaičius. T.y. kuriame mūšyje dalyvavo daugiau karių ir karinės technikos. 3. Karių ir karinės technikos nuostoliai. T.y. kuriame iš mūšių buvo didesnės netektys. Bandau atsakyti į pirmą punktą. Maskvos mūšis vyko nuo 1941 rugsėjo 30 iki 1942 balandžio 20, t.y. beveik 7 mėnesius. Stalingrado mūšis vyko nuo 1942 metų liepos 17 iki 1943 vasario 2. T.y. maždau 6,5 mėnesio. Mano išvada - pagal trukmę šie du mūšiai vyko beveik tokį pat laiko tarpą. Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia. | ||
| Į viršų | | ||
| Kaukas |
| ||
| Pranešimų: 130 | Kaip ten su aukomis, Arvydai, kadangi tas pusė mėnesio man, bent jau, neįtakoja mūšio dydžio ? Ar yra tiksliai žinoma, kiek galvų padėta prie Volgos, bandant vaduoti 6-ąją armiją ir kaip būtų galima ir reikėtų klasifikuoti jos sunaikinimą? Grižtančiomis aukomis, net jeigu diduma iš jų taip ir negrįžo? Tiesiog įdomu, kaip tas mūšio dydis suprantamas ir ar yra kažkoks vieningas matavimo vienetas tam? Aš labiau linkęs remtis aukų skaičiumi, nei mūšio trukme, ir niekas geriau už tave nepaaiškins nuostolių tuose mūšiuose skirtumų. Tad, laukiam | ||
| Į viršų | | ||
| Arvydas |
| ||
| Pranešimų: 681 | Skaičiuosim Raudonosios armijos patirtus nuostolius šiose dviejose operacijose. Duomenys bus imami iš Krivošejevo veikalo "Rusija ir SSRS XX amžaius karuose. Ginkluotųjų pajėgų nuostoliai. Statistinis tyrinėjimas". Turintys noro ir laiko tą tyrinėjimą gali "pavartyti" internete (tuo pačiu patikrinti mano pateikiamus duomenis ) . http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm Apie šį veikalą esu skaitęs įvairių nuomonių: vieniems tų nuostolių "per mažai", kitiems - "per daug". Bet mus šiuo atveju domina ne absoliutūs skaičiai, o jų palyginamumas. Forume sudėtinga patalpinti lentelę, todėl pateiksiu skaičius viena eilute tokia tvarka: 1)divizijų + brigadų skaičius operacijos pradžioje; 2) karių skaičius operacijos pradžioje; 3) negrįžtami nuostoliai (žuvę + dingę be žinios + patekę į nelaisvę); 4) sanitariniai nuostoliai (sužeistieji); 5) viso nuostolių; 6) nuostolių vidutininiškai per vieną dieną. Maskvos strateginė gynybinė operacija. 1941 rugsėjo 30 - gruodžio 5. 69 + 14 ; 1250000; 514338; 143941; 658279; 9825. Maskvos strateginė puolamoji operacija. 1941 gruodžio 5 - 1942 sausio 7. 105 + 44; 1021700; 1395861; 231369; 3709550; 10910. Rževo - Viazmos strateginė puolamoji operacija. 1942 sausio 8 - 1942 balandžio 20. Nesileidžiant į gilesnę analizę, darome išvadą - mūšio dėl Maskvos metu Raudonoji armija neteko (žuvę + dingę be žinios + patekę į nelaisvę) apie 3 mln. karių.95 + 46; 1059200; 272320; 504569; 776889; 7543. Stalingrado strateginė gynybinė operacija. 1942 liepos 17 - lapkričio 18. 37 + 22; 547000; 323856; 319986; 643842; 5151. Stalingrado strateginė puolamoji operacija. 1942 lapkričio - 1943 vasario 2. Matome, kad Stalingrado mūšio metu Raudonoji armija negrįžtamai neteko apie 0,5 mln. karių. Ir tai nenuostabu, nes šioje operacijoje (ypač gynybinėje jos fazėje) dalyvavo kur kas mažiau karių, nei kad Maskvos mūšio metu.74 + 34; 1143500; 154885; 330892; 485777; 6392. Vokiečių statistikos rasti kol kas nepavyko (nelabai ir ieškojau), tačiau esu įsitikinęs, kad ji bus labai panaši į Raudonosios armijos statistiką, t.y prie Maskvos buvusių karių ir nuostoliai dydžiai turėtų būti kur kas didesni, nei kad prie Stalingrado. Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia. | ||
| Į viršų | | ||
| Rimtas |
| ||
| Pranešimų: 24 | Maskvos strateginė puolamoji operacija. 1941 gruodžio 5 - 1942 sausio 7. .105 + 44; 1021700; 1395861; 231369; 3709550; 10910 Nurodytam šaltinyje yra aritmetinių klaidų, kurios ko gero ir suklaidino kolegą Arvydą. Turėtų būti : 105+44; 1021700; 139586; 231369; 370955; 10910 Be to, Krivošejevo lentelėje nurodytas klaidingas negrįžtamųjų nuostolių procentas - turėtų būti 13,7%. | ||
| Į viršų | | ||
| Arvydas |
| ||
| Pranešimų: 681 | Dėkoju kolegai už patabą, kaltas, patingėjau padirbėti su kalkuliatoriumi. Tenka pakoreguoti bendrą Raudonosios armijos karių žuvusiųjų Maskvos mūšio metu skaičių - jų žuvo ne apie 3 mln., o tik (ar "tik"?) kiek daugiau nei 1 mln. Nepaisant tų klaidų, ir pataisius duomenis lieku prie savo nuomonės - Maskvos mūšis buvo didesnis ir intensyvesnis nei kad Stalingrado mūšis. Istorija kupina įvykių, kartais jie aiškinami visiškai skirtingai. Kai viena teorija įsigali, ją paneigti būna sunku. Net jei paaiškėja, kad tiesa yra visai kitokia. | ||
| Į viršų | | ||
| Vembras |
| ||
| Pranešimų: 204 | O štai aš norėčiau kolegoms priminti, kad į karybą tamstos žvelgiate iš rytinės apkasų pusės. Man asmeniškai kliūva štai tokios konstrukcijos: "Maskvos strateginė gynybinė operacija", "Maskvos strateginė puolamoji operacija", "Rževo - Viazmos strateginė puolamoji operacija", "Stalingrado strateginė puolamoji operacija',"Stalingrado strateginė gynybinė operacija". Sutinku kad tie įvykiai galėtų taip vadintis - bet pavadinti jie buvo jau kiek vėliau. Todėl anie pritempti prie pavadinimo, o ne konkrečių įvykių. Reikėtų pradžiai susitarti dėl sąvokų. Jei vyko "Mūšis dėl Maskvos" - tai jis neapėmė "Maskvos strateginės gynybinės operacijos" ir neperėjo į "Maskvos strateginę puolamąją operaciją". Kodėl? Nes tuose įvykiuose dalyvavo ir kita pusė. Man , pavyzdžiui, didžiausias yra tas mūšis, kurio "mūšio laukas" - ar karo veiksmų teatro užimama teritorija didžiausia. Čia Žalgirio, Kulikovo ar Borodino mūšius galima lyginti. Susirinko X skaičius kariškių, pasimušė - ir išsiskirstė. Gi 20a. viduryje vyko kiek kitokie reiškiniai. Reziumuojant : didžiausias mūšis buvo dėl Rusijos. Jį vokiečiai pralaimėjo. Po to prasidėjo kitas didelis mūšis - dėl Vokietijos. Jame jau dalyvavo ir sąjungininkai. Vokiečiai jį pralaimėjo. | ||
| Į viršų | | ||
| eppanzer |
| ||
| Pranešimų: 193 | Kažkaip savaime išeina, kad ir vėl oponuoju kolegai Vembras Kodėl, pvz., kalbame apie mūšį dėl Anglijos? Juk čia irgi dalyvavo kita pusė, buvo kitos pusės puolamosios operacijos. Turbūt todėl, kad ten sprendėsi Didžiosios Britanijos, plg. Anglijos, likimas. Mūšyje dėl Maskvos sprendėsi Maskvos likimas, todėl tai ir yra mūšis dėl Maskvos. Kas mums trukdo pereiti iš "Maskvos strateginės gynybinės operacijos" į "Maskvos strateginę puolamąją operaciją"? Nematau jokių kliūčių. tarytum taip įvardijus tuometinius karo veiksmus operacija "Taifūnas" kažkur pranyksta. Kalbėkim ką norim, bet svarbiausi archyvai su to meto dokumentais yra Rusijoje, daugiausiai ir geriausių darbų parašyta rusų istorikų rusų kalba. Taip kaip geriausi lenkų istorikų darbai apie Lenkijos gynybą (o ne apie Fall Weiß) parašyti lenkų kalba. Ar tai ką nors keičia. Kaip supratau, visi ar didesnė dalis aktyvių svetainės narių nemoka arba silpnai moka vokiškai, todėl dažniausiai remiasi rusų istorikų darbais, kurie cituoja iš archyvų vis naujai ištraukiamus dokumentus. Šiuose dokumentuose yra užfiksuotas, kaip kolega Vembras išsireiškė, "žvilgsnis iš rytinės apkasų pusės". Vadinasi cituojam "rytinius" kovinių operacijų pavadinimus. Tai natūralu, būtų nenatūralu pacitavus dokumentą diskutuoti apie jį "perlaužiant žvilgsnį iš vakarinės apkasų pusės". Drįstu teigti, kad kai mes mokėsim vokiškai, o tiksliau kada vokiečių istorikai ištrauks tiek naujų dokumentų ir parašys tiek darbų apie šį periodą, greičiausiai žvelgsime iš "teisingos" apkasų pusės. Ir nematau, kad čia kas nors būtų pritempta, nes pavadinta vėliau. Mes irgi pritempėme Žalgirio mūšį, nes taip jis pavadintas vėliau, bet mūsų istorikams ši sąvoka netrukdo. Reziumuojant - mano nuomone kolega Vembras neteisus, dėl sąvokų tartis neverta, nes jau susiklostė jų naudojimo praktika ir dėl kitų mano paminėtų priežasčių. Be jokių asmeniškumų. | ||
| Į viršų | | ||
